Здравствуйте, Друзья! Сегодня речь пойдёт опять о моих любимых ДСТУ CEN/TR 12101-4:2016 и ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016. Я часто сокращал их название и писал без CEN/TR. А зря! В этой, аббревиатуре, как оказалось, скрывается определённый и важный смысл. Но об этом немного позже...
Вы наверное заметили, что в этих ДСТУ ничего не говориться об удалении дыма и тепла из коридоров. Меня это смущало на протяжении всего времени существования данных стандартов. К сожалению не хватало времени погрузиться в этот вопрос поглубже.
Но не так давно на
Форуме проектировщиков электрических и слаботочных систем я увидел разъяснительные письма, которые дали Украинский союз пожарной и техногенной безопасности и ООО "Фиттих АГ"-Украина" на заданные им вопросы. Предлагаю ознакомиться с ними:
Обратите внимание на второй заданный вопрос, который касается дымоудаления из коридоров и на его неопределённый ответ ООО "Фитих АГ"-Украина", в котором была проигнорирована сама суть вопроса, относительно дымоудаления из коридоров.
Вопрос, я считаю, был задан правильно, так как в п.03 ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016 и во всех остальных разделах данного стандарта говорится только про объекты с большими размерами и площадями, и ничего не сказано про дымо- теплоудаление из коридоров.
Это меня заинтриговало и я решил обратится напрямую к Европейским разработчикам данных стандартов и Минрегион Украины с интересующими меня вопросами.
Для начала, я написал в BSI Group (British Standards Institution, далее - BSI), так как когда то сделал заключение (сейчас уже не помню на основании чего), что они являлись первичными разработчиками данных стандартов.
Заранее извиняюсь, что часть ненужной переписки я не публикую, а в выложенной не буду указывать имён и фамилий людей с которыми переписывался по двум причинам. 1. Я не брал у них разрешение на публикацию в публичном доступе нашей частной переписки. 2. Не хочу "светить" свои личные контакты.
Итак, вопрос заданный BSI.
Добрый день) меня зовут Денис Фоменко. Я эксперт по пожарной безопасности в Украине. У нас в стране приняли стандарты EN 12101-4, EN 12101-5, EN 12101-6. У меня по ним возникло несколько вопросов. Помогите пожалуйста разобраться.
Меня интересует, по каким стандартам Вы рассчитываете систему дымоудаления из коридоров жилых зданий? Если по EN 12101-4 и EN 12101-5, то по какой методике?
Для избежания вопросов ко мне по качеству перевода я выкладываю здесь эти же вопросы, заданные на других языках и ответы на них сделанные сертифицированными переводчиками.
Good
afternoon) my name is Denis Fomenko. I am an expert on fire safety in Ukraine.
In our country, we have adopted the standards EN 12101-4, EN 12101-5, EN
12101-6. I have a few questions about them. Please help me figure it out.
I am interested in what standards do you use to calculate the smoke exhaust
system from the corridors of residential buildings? If according to EN 12101-4
and EN 12101-5, then by what method?
Ответ BSI:
В данном письме меня удивило то, что BSI (одна из
лучших систем стандартизации мира) отозвала EN 12101-4 и не приняла EN 12101-5.
Дальше я по
рекомендации специалиста из BSI обратился в CEN
/ TC 191 / SC 1.
Доброе утро! меня зовут Денис Фоменко. Я эксперт
по пожарной безопасности в Украине. К Вам мне посоветовал обратиться … из
BSI Group. У нас в стране приняли стандарты EN 12101-4, EN 12101-5, EN 12101-6.
У меня по ним возникло несколько вопросов. Помогите пожалуйста разобраться.
Меня интересует, по каким стандартам Вы рассчитываете систему дымоудаления из
коридоров жилых зданий? Если по EN 12101-4 и EN 12101-5, то по какой
методике? Дело в том, что я не вижу в них методики и пунктов по которым
делается расчёт для коридоров жилых зданий. Заранее благодарен.
My
name is Denis Fomenko and I am an Expert in the area of Fire Safety in Ukraine.
…. from BSI Group advised me to contact you. In our country, we have adopted
the standards EN 12101-4, EN 12101-5, EN 12101-6, and I have a few questions
about them. Please help me figure it out.
I
am interested in what standards do you use to calculate the smoke exhaust
system from the corridors of residential buildings? If according to EN 12101-4
and EN 12101-5, then by what method? The fact is that I do not see in them the
methods and points on which the calculation is made for the corridors of
residential buildings.
Thanks in advance
Мне ответили, что
перенаправят моё письмо экспертам данного профильного комитета, которые
занимаются EN-12201
Следующим пришло письмо от данных экспертов.
Из этого письма можно сделать несколько выводов:
1. EN TR 12101-4 очень старый, не часто
используется, с большим количеством ошибок;
2. EN TR 12101-5 имеет много ошибок;
3. Эти документы имеют пока только индексы TR;
4. Расчёт дымоудаления в коридорах по стандартам
EN и ISO является некорректным, из-за того, что испытания проводились на
модель пожара, когда огонь находился посредине комнаты, а не возле стены, что
характерно для пожарах в коридорах (вспомните Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 Противодымная защита при
пожаре, где отдельно были расчёты на противодымную защиту коридоров и
помещений).
5. Готовятся к выходу два новых стандарта по противодымной защите - TS 12101-12 и EN 12101-13.
Так как мне были не ясны некоторые пункты, я отправил письмо с уточняющими вопросами. В связи с тем, что мой собеседник оказался немцем я с помощью переводчика перешёл на немецкий язык.
Здравствуйте! Наша страна только начала использовать
европейские нормы в противопожарной защите зданий и нашим специалистам тяжело
разобраться в них. Ваша информация была
очень полезной для меня. Большое спасибо Вам и ... за помощь. Она очень важна
для меня.
Прошу Вас ещё ответить на несколько уточняющих вопроса:
1. Что
означает у вас в тексте -TR?
2. Что
означает у вас в тексте- SHEVS-5?
3. Правильно
ли я понимаю, что стандарты EN 12101-4 и EN 12101-5 не предназначены для
расчёта системы дымоудаления из коридоров зданий?
Guten Tag!
Unser Land hat vor kurzem
angefangen, europäische Normen im Brandschutz einzusetzen, und unsere Fachleute
finden es nicht so leicht, sie zu verstehen. Die Information, die Sie
angegeben haben, war sehr nützlich für mich. Ich danke Ihnen und ... für
die Hilfe. Ich schätze sie sehr hoch.
Ich möchte aber Sie noch darum
bitten, ein paar Fragen zu klären:
1. Wofür steht in Ihrem Brief die
Abkürzung TR?
2. Was bedeutet SHEVS-5?
3. Sagen Sie bitte, ob ich es
richtig verstehe, dass Standards EN 12101-4 und EN 12101-5 nicht dazu bestimmt
sind, das Rauchabzugssystem aus den Gängen von Gebäuden zu berechnen?
Mit
freundlichen Grüßen,
Denis
Предлагаю ознакомиться с его ответом на мои
вопросы:
Немного тезисов которые вытекают из последнего письма:
1. TR (Technical Report) - Технический отчёт, мысли их рабочей группы, которые не были согласованы с какими-то другими организациями.
Переведу два основных тезиса:
а) Технический отчет (ТR) - это информационный документ, в котором содержится информация о техническом содержании работ по стандартизации.
б) Технический отчет создается Техническим органом CEN и утверждается простым большинством голосов национальных членов CEN. Это не предполагает никаких обязательств на национальном уровне.
Три важных тезиса из определения TS:
а) TS (Техническая спецификация) - это нормативный документ;
б) TS устанавливается Техническим органом CEN и утверждается путем взвешенного голосования национальными членами CEN.
в) TS может быть принят в качестве национального стандарта;
Я не специалист по Европейской стандартизации, но из всего этого можно сделать вывод, что TR - это начальный этап разработки стандартов (этакое описание с выводами испытаний), который может иметь много ошибок и не является обязательным на национальном уровне.
Далее про тезисы из последнего письма.
2. TR 12101-4 - это технический отчёт говорящий о том из каких систем состоит система дымо- теплоудаления;
3. TR 12101-5 - вариант расчёта (не стандарт) для помещения, где место пожара находится более-менее в середине помещения;
4. При помощи TR 12101-5 нельзя определить бездымные слои* в коридоре, потому что место пожара в коридоре возле стены, а не по середине помещения. Т.е. смотрим п. 03. ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016 в котором говориться, что СДТУ способна создавать и поддерживать слой чистого воздуха (бездымный слой) под слоем дыма для того-то того-то. Такт вот, по TR 12101-5 Вы не можете СДТУ рассчитать так, что бы выполнялось вышеизложенное условие в коридоре, потому что не было проведено испытаний по этому сценарию**.
Дополнительно хочу добавить, что я случайно отправил предыдущую переписку на электронный адрес в BSI. Они прислали ответ. В нём нет ничего интересного, кроме того, что ещё раз написали, что BSI решила не принимать TR 12101-4 и TR 12101-5. Т.е. BSI - одна из
лучших и авторитетных систем стандартизации мира, отозвала EN 12101-4 и не приняла EN 12101-5.
Пока я переписывался с Европейцами мне пришёл
ответ на мои вопросы из Минрегиона:
Прошу Вас, за сприяння розробників ДБН В.2.5-56
ВГО «Український союз пожежної та техногенної безпеки», надати роз’яснення по
питанням:
-відповідно до яких нормативних документів
(Державних будівельних норм та стандартів) проектуються системи димо- та
тепловидалення в коридорах житлових та громадських будинків?
-за якими нормативними документами (Державних
будівельних норм та стандартів) виконуються розрахунки системи димо- та
тепловидалення в коридорах житлових та громадських будинків?
-за яким алгоритмом виконуються розрахунки
системи димо- та тепловидалення в коридорах житлових та громадських будинків?
Ответ оказался очень лаконичным😕. Я задаю три вопроса, а мне отвечают только на один. Догадайтесь, почему? Аристотель, наверное, со своей Логикой мышления, сейчас где-то тихо плачет))). Но пусть это остаётся на их совести. Хорошо, что в письме упомянули коридоры, а не как в предыдущем, проигнорировали.
Из ответа можно сделать вывод, что систему дымо- теплоудаления из коридоров жилых и общественных зданий нужно проектировать согласно ДБН В.2.5-56:2014, ДСТУ CEN/TR 12101-4:2016, ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016 и ещё ДСТУ CEN/TR 12101-6:2016.
У меня есть все основания доверять той информации, которую я получил из комитета CEN / TC 191 / SC 1. И если это так, то одна уважаемая государственная
организация сделала национальным стандартом "технический отчёт об испытаниях", а
другая уважаемая государственная организация сделала этот отчёт обязательным к
исполнению. Также последняя прописала на уровне обязательных требований рассчитывать систему дымо- теплоудаления из коридоров по техническому отчёту, который
вообще не предназначен для этого.
В связи с этим у меня появилось три открытых вопроса:
1. Зачем нужно было делать национальным стандартом Европейские технические
отчёты (TR), некие сырые документы - TR 12101-4 и TR 12101-5, которые не EN и даже не
TS, которыми не пользуются в обязательном порядке европейцы и от которых
отказалась такая мощная и авторитетная организация в стандартизации, как British
Standards Institution?
2. Почему были бездумно отменены старые расчёты по противодымной защите и
сделаны обязательными, опять же сырые документы TR
12101-4 и TR 12101-5, которые имеют большое количество ошибок?
3. Почему в нашей стране расчёты системы дымо-
теплоудаления из коридоров в обязательном порядке нужно проводить по
сырым, первичным европейским документам TR 12101-4
и TR 12101-5, которые вообще не предназначены для такого расчёта?
А основной вывод можно заключить следующий. TR
12101-4 и TR 12101-5 - это сырые документы (не стандарты), с множеством ошибок, которые не предназначены для расчёта систем дымо- теплоудаления из коридоров и которые нельзя на данный момент применять на территории Украины в обязательном порядке.
Прав я или нет, покажет время и контраргументы (при их наличии), которые с удовольствием готов выслушать от Украинских разработчиков норм и стандартов.
P.S. Пока я писал эту статью, то узнал от своих коллег из Европы, что комитет, который занимался
TR
12101-4 не активный в течении многих лет, у него нет организатора и текущих планов по дальнейшей работе. Комитет по TR 12101-5 не функционирует. Рабочая группа, которая занимается TS 12101-12, состоит из тех же людей, что и рабочая группа по TR 12101-5. Когда они перестанут заниматься TS 12101-12 (ориентировочно - 2021 год), они возможно приступят к пересмотру TR 12101-5. Так что в ближайшее время нам ничего не светит, нас никто не спасёт. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
*бездымный слой, насколько я смог разобраться: - это нейтральная зона в нашем понимании; -зона заданной высоты от пола, свободная от продуктов горения; -средний уровень стояния дыма необходимый для эвакуации людей и тушения пожара.
** теперь Вы понимаете, почему выходят огромные значения при расчёте системы дымо- теплоудаления в коридорах.
